访谈整理：本刊记者 侯耀晨

　　三个饱嗝打掉一个好创意，

　　到底是谁绑住了谁？

　　 中国商人：和其他宗教相似，佛教并不创造现实的效益，伟大的宗教可以被当作伟大的精神组织，但不一定是伟大的经济组织。您认为松下幸之助的成功主要是从战略与决策层面得益于禅宗的智慧，还是确实借用禅宗的智慧在企业的行为过程中实现了对人心的管理？

　　 吴甘霖：禅宗管理并不排斥别的管理，而是把优秀的管理思想融合过来。这是禅最大的特点，它有最大的综合性和包容性。我特别欣赏禅宗的一句话：不与诸尘做对，不与万法为侣。就是说外面的东西都是可以融合进来的，不管是基督教的还是别的，只要是精华我都可以接受下来，但是我仍然保持我的个性。说到禅宗对企业管理的效果，肯定是两点的结合，一个是战略，一个是执行。所有的传统管理其核心目标就是要打造高绩效的团队。禅宗管理首先要把每个人的长处和最大的光明面激发出来。我们要打造的员工，是能够自动自发的员工，也是能够自我解放的员工。我们先谈自我解放，有一个著名的禅宗案例。

　　 一个14岁的小沙弥向禅宗三祖求教。小沙弥一见三祖，就十分虔诚地说：“求和尚帮帮忙，告诉我一个解脱的法子吧？”

　　 三祖反问：“谁绑住你了？”

　　 小沙弥不解，看看自己说：“没有谁绑住我啊！”

　　 三祖笑着说：“那你还求什么解脱啊！”

　　 小沙弥言下大悟，他后来成了禅宗的四祖，法号道信。

　　 因为他自己绑住自己了，四祖曾有困惑不解，所以我们要帮我们的员工解放自己，不要让他绑住自己。我们在东北一家企业搞创新的培训，讲了一天以后，这个单位有个研究生来找我说：“吴老师，您讲课讲得非常好。激发了我一个愿望，我有一个非常好的构想要告诉我的总经理，但我一直不敢说。”

　　 我问他为什么不敢说呢，他说总经理太厉害了，我们都怕他。我问他现在你敢不敢说啊。他说以后去说。

　　 我就把这个意思告诉总经理，总经理说行啊，第二天中午叫他一起来吃饭，讲课有这个效果太棒了。第二天把那个小伙了叫过来了，希望他把那个方案说出来。但我发现他谈了很多套话，最后没有谈出什么就走了。我觉得很奇怪就跟出去了。我问他：“你为什么没有谈那个方案呢？”

　　 他说吴老师我很后悔，我不该把这个想法告诉你。我发现我们总经理对我非常不满意。我说那有这事啊，我也觉得奇怪你为什么不说你的方案呢。他说，你知道不知道，我有三次准备把我的方案拿出来告诉总经理，但是我发现他皱了三次眉头。我说不可能吧，你先在这别走，我就回到吃饭的地方。我问总经理：“为什么你没有让你的员工把那个方案拿出来呢？”

　　 总经理说：“我也奇怪他为什么不说啊。”

　　 “别人说他三次想说而你皱了三次眉头。”

　　 “我怎么会皱眉头呢？”想了大约半分钟总经理就笑起来了，他说：“吴老师啊，你不问我还不好意思说，你问到这就不能不说了。今天我很开心，跟你吃饭的时候喝了很多酒，也吃了很多菜，有三次我想打嗝，一打嗝我觉得在你面前很不礼貌，于是我硬生生地我把那嗝给咽下去了。我估计有三次，那个时候我皱了三次眉头。没想到我的下级察言观色以为我是在否定他……”

　　 再后来我们搞培训的时候，就趁机把这个概念给带出来了：到底谁绑住了谁？

　　 我们觉得第一点，这个单位里确实有一根无形的枷锁，不能让员工自由发挥，这是中国企业很大的一个缺点。第二点这个员工也很脆弱，脆弱到三个嗝就可以把一个大创意给打掉。太触目惊心了！假如我们在一个单位里面不能创造一个很好的气氛，让员工畅所欲言。而一个员工又不能主动掌握自己的命运，展示自己的能力，那么这个企业还会有什么生机呢？

　　王老吉在地震中一炮叫响，

　　因为它知道人心所向

　　 中国商人：截至目前我们可以看到，盛行于不同时期的管理思想可以帮助企业创造效益，但不能鼓励企业和企业家走向以社会和谐为宗旨的慈善行为，您认为禅宗管理学可以在企业核心价值观与企业家的财富观上有不同的影响力吗？

　　 吴甘霖：这个问题要看你的目的是什么。现在佛家也在与时俱进，我跟“生活禅”的开创者、中国佛教协会的副会长净慧老和尚有过一个交流。他去韩国访问的时候发现一个现象，在城市里面有基督教的教会和教堂，哪怕到山下的乡村里，也有教会和教堂。但是我们佛家庙子呢，教跑到山里去了。所以说我们要能进到山里，也能出得山来，要进入当下生活中。

　　 净慧因此提出“在生活中修行，在修行中生活。”台湾的证严法师也有一句很著名的话：图强济世也是佛。有一次证严法师和两个很著名的修女对话，修女说，佛家的很多东西非常好，但是有个缺点，你们讲慈悲老是说自己要做得如何如何，但有几个人去做实事呢。你看我们基督教，我们建医院建学校，你们佛家有几个建医院有几个是开学校的？所以证严法师格外强调人间佛教的理念，她在台湾建了一所很著名的医院，现在佛教讲的慈善已经现实化了，不再是像原来那样不少时候停留在空的层面。这就是一个方向，如果我们这样去做的话，我们去赚钱没有任何问题。学禅的人有个特点，他不要你去躲避现实，恰恰是要你在现实生活中更能够承担。我本人所体会的禅，就是在承担你的一切责任同时还能够保持心灵的自由和快乐。所以我们说的价值观本身就有个塑造的问题，财富是什么？用正当的途径去赚钱，第二，当你有能力的时候，你要去帮助哪些需要帮助的人。我特别认同李连杰那个壹基金的理念，就是无论你的能力有多少，尽你的力量拿出来就可以了。

　　 中国商人：我们知道，在五月份的四川大地震之后，万科的王石深陷“十元门”事件，同时有一些跨国公司和国内的企业至今没有全部兑现其在地震中的承诺。与此相反，比尔?盖茨却出以感人的慈善行为为全球企业家树立了榜样。您如何来看这个问题？

　　 吴甘霖：王石这个问题倒是可以谈一谈，他是一个非常优秀的企业家，我向来很敬佩他。但这次他的确有失误，所以有的网友批评说“你可以爬上珠穆郎玛峰，但是却没爬过心里那一个坟头”。这样的说法有点过头，但也不得不承认：王石一辈子的英名因为这次的事件，受到了消极的影响。而相反的例子，王老吉却在地震中一炮叫响，不管它的目的怎么样，起码它知道人心在哪里。

　　 我们说到这里又牵出来禅宗如何把企业做大做强的理念。一个商人如何做大他的事业？海航的老总陈峰，为了把企业做大，据说曾经去多次向著名的禅学大师南怀瑾和净慧老和尚交流。我觉得净慧关于把企业做大的十六字方针非常好：“大众认同，大众参与，大众成就，大众分享。”海航就是这样做成功的，像牛根生，他也是这样做的。像壹基金，王老吉不都是这么做的吗？

　　为何能指挥千军万马，

　　却指挥不了自己一颗心？

　　 中国商人：如果禅宗管理能够鼓励大量的企业家走向慈善，他又如何能达到传统管理思想的那种效果？

　　 吴甘霖：这就说到一个创业商人赚钱的原动力。最核心的是什么？让经营智慧跟生命智慧结缘。我们很多企业家有经营的智慧，但是缺乏生命的智慧。生命智慧要解决的一个根本问题是你此生为何而来，你这一辈子又是为什么而活的。

　　 我们今天讲要懂生活更要懂生命。为什么能把企业做到最大的企业家都不是为自己在活？他要让自己的员工明白企业的存在是为了改善人类的生活和生命品质，我的生命会消失，但我的企业和产品却可以继续延伸它。所以我们可以看到，好的企业都会经过三个阶段，企业、产业，最后是事业。要想办法让自己由一个企业家，变成一个产业家，最后成为事业家，逐步提升自己的境界。

　　 对于企业家来说，第一个层面首先是解决我们生命的价值问题，然后是管理问题。如果你连自己都管理不好，就很难去管理别人，这里也有个故事。2006年4月份，我参与主持了北京大学企业家春季论坛。当时，在台上主讲的，都是来自各界的顶尖人物，台下坐着的，也大多是企业界的精英。中途体息的时候，一位做房地产的企业家因为妻子一条愚人节短信息而心情变糟。听完这位企业家的话，我更加吃惊。他的妻子固然有不对的地方，但仅仅是这样一件小事，居然能随随便便左右着一个拥有几千员工的企业家的心！我猜想，他在工作中肯定也是个不快乐的人，在管理中，肯定也有此瓶颈。果然，在进一步交谈中，他告诉我，现在工作对于他来说就像一个充满火药的战场，一点小事就能让他暴跳如雷，稍不顺心就能让他的心情好几天都无法平静，问题越堆越多根本没有办法解决。

　　 我看到的这位企业家才35岁，头发就已经白了一半。其实生活中，像这样指挥着千军万马却指挥不了自己一颗心的领导者还有很多。假如你指挥不了自己的心灵，不但会带来自己的痛苦，而且也会给团队造成非常消极的影响，甚至像当初的三株集团、巨人集团、新疆德隆集团等单位的领导一样，导致事业的惨败。

　　棉花堆里磨不出好刀来，

　　不怕拿不起，就怕放不下！

　　 中国商人：当前，由于全球经济形势和中国国内经济走势的影响，中国有大量的企业破产。为了度过普遍来临的寒冬，很多企业的效率和成本意识进一步高涨，换句话说，他们可能更希望自己的组织和成员像狼一样活下去，特别是一些创业型企业更是这样。您认为禅宗管理思想对这些处于困境中的企业有哪些积极作用？

　　 吴甘霖：这里牵扯到我们在禅宗管理学中特别提到的两个观点。第一个是在逆境中开发心灵，还有一句话，棉花堆里磨不出好刀来。一个企业的发展一定要经历苦难，今天早上我看到马云有一句话讲得非常好：“别人可以拷贝我的模式，但是拷贝不了我的苦难，以及我永远的激情。”这就是一个禅的体现，禅是特别讲解脱的，我在禅宗管理学中有一个最核心的观点：不怕拿不起，就怕放不下。具体来说，最难学的最该学，最难戒的最该戒，当企业出现生存危机，肯定是环境变了，所以你的模式包括企业家的为人处事都得跟着有所调整。尤其不要依赖于过去的成功，我们经常讲，保持一个空杯的心态很重要。柏林寺方丈明海说一个杯子能装多少水与它能倒出多少水是成正比的。为什么很多企业死掉了，而联想可以跑到海外去，中国企业遇到的所有危机它也遇到过，为什么越活越好？联想的成功有个绝窍：时刻归零。海尔的张瑞敏也有一句很著名的话：我们的产品应该零库存，我们的成功也应该零库存。都是这种空杯理念的体现。禅不可能提供太多具体的东西，它告诉我们的是一种心法。从根本上来说，学佛就是学做人，学禅就是学炼心。不仅仅是企业家商人，不仅仅是管理者自己做到这一点，而且也要带动团队做到这一点。

　　 中国商人：一个企业家如果达到了禅宗管理的最高境界，会是怎样的状态？挽句话说，学习禅宗管理学，究竟能给企业家带来什么好处？

　　 吴甘霖：首先通过禅宗管理创建一个高绩效的团队肯定是没问题的。在禅宗管理中，我们把员工分为五个层次：自动自发的员工，执行力强的员工，打折扣的员工，混日子的员工，最后是那种烂苹果员工。在一个团体里面，在执行力上打折口和混日子的员工是最多的，我们最缺乏的是前两种员工。禅宗管理学最实用的特点是可以激发每个人的光明面和最大潜能，让他们在自动自发做事的热情中提高自己的执行力。禅宗要我们每个人敢于去面对问题，敢于承担责任，敢于放下过去。如果一个团队中的成员都能有这种素质，它的凝聚力和爆发力是很可怕的。北京住总房地产公司邀请我们开设“禅宗管理学与高绩效团队”的课程，课后，该公司人力资源总监姜水听了我的课之后说：“我最大的体会单位是什么，单位就是解决问题的地方。一个优秀的员工是最能够解决问题的员工。”这就是禅的精神，禅鼓励人们对于生活中的问题要“转身去面对”。

　　 第二我们在禅宗管理学中特别提出“圆通的艺术”，一个人在工作和生活中原则性与灵活性要有一个统一，既坚持原则性也要能保持一定的灵活性。但圆通不是圆滑，圆滑是没有原则性的灵活。

　　 中国商人：不过在生活和工作中，圆通和圆滑还是不好区分的。

　　 吴甘霖：我们在这里可以谈两个禅宗的故事，四川有个双桂堂，它是破山禅师开创的。当年张之洞打进四川，滥杀无辜。破山禅师就去劝张之洞手下的一个小头目别杀人了。怎么也说服不了，最后对方说：杀人是我的习惯，就像吃素是你们和尚的习惯一样。假如你能改变习惯吃肉的话，我也可以不杀人。破山就问：“你说的话算数吗？”。小头目说：“绝不食言！”“拿肉来！”，破山禅师当着众人的面，把肉全吃完了。小头目无奈只好遵守承诺，不再滥杀无辜。破山禅师虽然违反了戒律却救了更多的人，这就是原则性和灵活性的结合，禅宗精神并不是迂腐的，它并不拘泥于形式。

　　 提高团队绩效、使中高层管理者更圆通地处理问题，这些都是禅的妙用，此外，禅宗可以使企业家更宽容。所谓自己欢喜，使人欢喜。还有两句话：觉悟人生、奉献人生。这些妙用需要管理者在生活和工作中仔细参悟，从而实现打造百年老店的目标。

　　 (吴甘霖，禅宗管理学创始人。)